◆８番（
梅澤文敏君） 何回も論議されておりますので、くどいこと申しません。１点だけ市長の見解を述べてほしいという前提で申し上げますが、私は先般の
議員協議会で申し上げたとおり、事業系の有料化については、実態としては否定はしません。有料化についてはやむを得んであろうと、このような見解を持っておりますが、１つだけ、12月施行について私は反対であります。賛意を表しかねます。
その根拠として一、二申し上げますが、１つは、この事業系は、
家庭系ごみの有料化に準じて、突然と言える時期の中で出されてきたと。極めて理解を得る上でもって期間が少な過ぎる。
２つ目には、過去に例のない、異例とも言える
常任委員会、
議員協議会等々の再々の論議されるたびに修正また修正が出されると。その本意が非常にわかりづらいというものがあるわけであります。
３つ目には、現在提案の４カ月間の 1,112万5,000 円、３年後には 100％の 9,800万円の収入が見込まれる展望試算を受けておりますだけに、この年度中途であえて綱渡り式な提案をしないで、しかもまた、 1,000万円の財源にこだわるまで紛糾するような事態を私は避けるべきだと、このように念じております。
さらにまた一番重要なことは、私は市民にそれぞれの議員が公約している議会の
チェック機能を高めると、こういうような原点は22人ひとしくお持ちになっているという観点からするならば、今後いろいろな大きな事案の問題が提案されることが予想されますだけに、理事者が提案されることが、やがては通るであろう、通してもらえる、こういうような背景が、そういう分析の中にあるとするならば、私は危険な状態だと。私はここに
チェックの力がなければ、議会は住民に対する
チェック機能の責めを受けるのではないかと、このように懸念をしている一人でもあります。
したがって、この
ごみ有料化に限らず、今後いろいろな住民の共同負担の問題が出てくるでありましょう。そういったものを考えますというと、とっさ的に
問題提起をするのではなくて、少なくとも期間を展望した、そして説得力のある
背景資料を本音をもって提示をし、そしてまた議会との接点も速やかに、しかも繊細に持ちながら、
問題解決に向けて問題を処理すべきでないのかと、このように思うことから、今回の12月施行については市長見解を聞きたいんですが、この際、議決がされましても、実施については明年の４月１日ということが大方の市民の要望であろうと。こういう観点で、提案の本意にこだわらず、
問題提起として市長の見解をこの際お聞きしたい。
以上です。
○議長（樋口隆君） 答弁を求めます。
市長。
◎市長（
長沼憲彦君）
梅澤議員はこの事業系のごみの手数料の見直しについては、基本的にはご賛成をいただいているようでありまして、心から感謝を申し上げたいと思うわけであります。ただ、幾つかの点についてご指摘をいただきましたので、その点についてお答えをさせていただきます。
まず１つは、拙速という、早過ぎるんではないのかというご意見でございました。これは、これまでのいろいろな
議会審議の中でも繰り返して申し上げておりますとおり、本来的に留萌市の
ごみ処理の手数料問題、有料化問題は、
美サイクル館が建設をされたときに既にわかっているはずだから、もうそのときに同時にやるべきでなかったかというような議論も随分私はいただきました。
しかし、私が少なくとも２年以上、この有料化問題あるいは手数料の見直し問題を持ち越した理由というのは、
美サイクル館が実際に完成をして、この
システムで運営をしてみて、市民の皆さんがこの
美サイクル館をどう評価するか、そしてまた現代における環境を守るために必要なコストというのはどのぐらいかかるものなのか、私は冷静に市民の皆さんに見ていただきたいと思ったことが、まずこの同時に有料化の問題あるいは手数料見直し問題に取り組まなかった大きな理由であります。
昨年の秋にこの
美サイクル館のほぼ２年間に近い実績が出たことをもって、市民の皆さんにこのことについての報告をいたしました。市内の数カ所で説明会を開きました。そのことによって市民の皆さんにご説明をした上で、ことしの
年明け早々にこのコストの負担問題について市民の皆さんにご提案をしたところでございます。
本来ですと家庭系、事業系、同時に話を明確にした方がよかったのかもしれませんが、
事業系そのものについてはもう既に、金額は別といたしまして、一応手数料という形で取っておりましたので、これまで無料だった家庭系を有料化にするということもありまして、家庭系のお話を優先をしてさせてきていただいたというところでございます。
いずれにしても、ことしの年明けにこの有料化問題あるいは手数料見直し問題なども申し上げたときには、できるだけ新年度の早い機会にというふうに考えていたわけでありますけれども、議会等のいろいろなご意見もございましたし、私自身も諸般の情勢も考えまして、できるだけ時期を延ばそうと、そして市民の皆さんに理解していただく時間をとろうということで、まだ１年にはなりませんけれども、ほぼ12月実施という１年に近い期間をかけてこれまでやってきたところでございますので、そういった意味につきましては、必ずしも検討が十分でないままに拙速だったというようなことは、私としては考えておりませんので、ご理解をいただきたいと思っております。
それからまた、案が十分でない、修正に次ぐ修正というお話がございましたけれども、これは私ども今の民主主義の政治なり行政の中では、これはある意味では当然でありまして、多くの
皆さん方からのご意見を聞いて必要な修正をし、改正をしていくと。そのことは私はむしろ当然であろうと思っております。私どもの方は、議会の
皆さん方のこれまでの委員会の審議、あるいはまた市民との懇談会の中で出たご意見については、可能なものについてはできるだけ取り入れていきたいということで、結果としてはご指摘のような状態になったかもしれませんが、私どもとしては、そういった意味では最善を尽くさせていただいたというふうに考えております。
それから、３点目の年度途中での実施でございますが、これについても、これまで最初、新年度のできるだけ早い時期にということで、いろいろ議会の方とご相談をさせていただいてきたわけでありますけれども、しかし、いろいろなご意見等がありまして、私どもとしてはできるだけそういったご意見も尊重しながら、説明をし、理解をしていただく時間をできるだけとりたいということで、結果的に12月になったということでございますので、このことについてはご理解をいただきたいと思っております。
特に
美サイクル館の
ごみ処理については、藤山の地域の市民とも今、話をしている最中でありますけれども、
ごみ処理の広域化の問題が１つはあります。これはやはり周辺町村の
ごみ処理もこの
美サイクル館で行うということになりますと、全く同じ
システム、全く同じ方法でやっていかなければ、これはできないわけでありますので、そういった意味では何とか留萌市の体制をできるだけ早く確立をして、今、藤山の
皆さん方とも相談をしておりまして、まだ最終結論は出ていないんですけれども、そういったところになるべく早く事務を進めていきたいと、このように考えているわけでございまして、決して議会を軽んずるというような、あるいはそういうつもりというのは毛頭ありません。これは当然
ごみ処理という問題が非常に難しい問題を含んでおりますだけに、そういう諸般の情勢を考えて私どもとしてはご相談をしてきたつもりでございますので、その点につきましてはご理解いただきたいと思っております。
○議長（樋口隆君）
梅澤議員。
◆８番（
梅澤文敏君） 簡潔に申し上げますが、いずれにいたしましても、非常に実感として感じますのは、やはり市長が政策として打ち出したこの
ごみ有料化の設定、12月１日ということについて、
庁内体制においても、それに向けて、市長、運営に向けて
逆算日程を組みながら、ひとしおにご苦労しているという実態のかかわりの深い
関係職員。今月25日から始まるであろう１カ月間にわたる
ごみ収集の説明会等々についても、18時半から連日対処すると。そしてまた、それ以前に、
ごみ有料化についても多くの
資料収集、実態調査なり、非常に人知れない骨幹の努力している職員の状態を見ておりましても、12月１日という前提があるからこそ、そういった我々に言わせますと綱渡り的な集団体制をとらざるを得なかったのかなと。このように非常に職員にはお気の毒だなと、このように実感として私は感じているわけであります。
そういう意味をもちましても、これから多くの議員の方々からの意見が出ようと思いますが、私は少なくともいろいろな委員会、協議会の中身について言うと、議員の多くの方々は12月１日については少しくどうであろうかという疑念は私は持っていると思う。これが私の感想であれば、これは撤回しますが、私はそうではないと思う。まさに住民の目線を超えたような12月１日の施行について、私は多くの反省材料を今後残すであろうと、このように懸念いたしています。
答弁要りませんが、どうぞひとつ、今後いろいろな課題が提起しますだけに、理事者におきましても、すべては事前に事前にと、多くのその手法のもとに接点を持ちながら合理的な
行政運営に努力してほしいと、このように願って質問を終わります。
○議長（樋口隆君）
天谷議員。
◆10番（
天谷孝行君） それでは、何点か質問をさせていただきたいと思いますが、
民生常任委員会、また午前中の全体
協議会等で質疑を聞いていまして、今回の改めて出された提案については、一定の指摘もさせていただきながら、また見直しをできるものは見直しをしてもらったという、そういう修正を加えてきたという上においては一定の評価もし、ぜひこの形で本当に市民にしっかりと、事業者にしっかりと受け入れられるものになってほしいという願いを持っているわけでありますけれども、そういう立場に立ちながらも、今後のことを含めて若干ここで確認をさせていただきながら、新たな提案もさせていただきたいというふうに思っております。
まず１点目に、かねてから事業系の料金設定については、事業者に経費の全体を見ていただくと、負担していただくという建前からいくならば、全体経費の見直しがまず前提だということを指摘をしてきました。そのこともあわせて、一応きょうの提案の中にも努力目標として10％の削減、また
緩和措置として50％からスタートするという
緩和措置の、大きな負担の軽減につながるような、そういう配慮をされているわけですけれども、しかし、全体経費の見直しということになりますと、まだ詳細にわたって不十分であるということは、これは否めない現実だろうというふうに思っております。
そういう意味で、少なくともこの
緩和措置期間の間に改めてしっかりと全体経費を見直すと。それで、削減できるものは十分に削減をするという努力がまず必要なのではないかなというふうに思っておりますし、その
緩和措置の２年間の中で削減できたものが正当なものとして、最終的に 100％という形で事業者にできるだけ少ない負担でお願いができる、そういうところに持っていくべきだというふうに思っております。そういう意味で、 100％３万円というこの額が今の時点ですべてではないというふうにしっかりと受けとめて、２年間の努力をすべきだということがまず１点であります。
２点目には、かねてから、今、前議員の指摘にもありましたが、議会を通ってから約１カ月での実施ということについては、期間として
説明期間、また事業者の
計画期間、こういう立場からいって短過ぎるのではないのかと。したがって、少なくとも実施は12月１日であったとしても、部分的な配慮も含めながら
移行期間を設けるべきだという指摘もしてきました。しかし、この条例案の中には
移行期間というものは全く考えられておりません。
そういう意味からいくならば、ぜひ問題が起きないことを願っているわけでありますけれども、これは本当に問題がないと言い切れるものではないし、また、その問題が起きてきたときにどうすべきなのかということを、しっかりとわきまえておくべきだろうというふうに思っております。
そういう意味では、今月25日以降、来月の８日、10日、この辺までに行われる説明会、ここで不十分だったために起きてくる事業者の不信、また事業者のさまざまな問題点、そういうものが惹起されてきたときに、所管としてどのような対応をされるのか。また、そういう窓口をしっかりと明確にして対応するという、そういう計画を今されているのかどうか。そういうことが必要だという前提でこのことを質問させていただきますので、ぜひこのことも答弁をお願いをしたいというふうに思います。
それと３点目に、今回、袋形式から事業者が直接持ち込む、または
許可業者に委託をすると、こういう契約をするという、こういう方式になるわけで、基本的に市が収集をしていたために行っておりました
商店街目抜き通りの前
出し方式、これが基本的には私はこの機会に、環境の美化、また
環境改善という立場からいって廃止をすべきだなというふうに思っております。
午前中の質疑の中でも、
許可業者の方々が地域的に、ある程度今までの自分たちの収集のルート、こういうものを前提にしながら、事業者からの契約を組合が１つの窓口になりながら、地域単位でというような話もありました。その１つの考え方として、前
出し方式もそのまま活用されていくのかなというふうに見ているわけですけれども、できるだけ、午前中あの商店街に今まで出ていたようなバケツで出される、また袋で出されるという前
出し方式を、
環境美化の立場からも、ぜひこれは
許可業者の人たちにいろいろと努力をしていただいて、事業所から直接
パッカー車に搬入をするという方式に変えていただいて、ぜひ前
出し方式を廃止するような方向性で行政としてはお願いをしていってもらいたいものだなというふうに思っております。
これは便宜上からいけば、商店街の前
出し方式の方が
処理業者の人もやりやすいでしょうし、そういう方向性になりやすいんだというふうに思いますけれども、これは言うまでもなく、今まで前
出し方式でやっていた事業者の中には、自分で直接搬入して、前出しをやめる方もたくさん出ていらっしゃるでしょうし、また年間 0.5トン未満の事業者については、今度は家庭系と同じように
ステーションに持っていくようになるでしょうし、今までの
目抜き通りの事業者が全部前
出し方式だということにはなりませんので、そういうことからすると、事業者間の平等性ということからいっても、ぜひこの前
出し方式については改善をしてもらいたいというふうに思っております。
次に、４点目に、こういう機会に、市民に負担を強いるだけじゃなくして、
市民サービスの向上をしっかりとやっていただきたいということであります。
１つには、
ステーションの増設、これを改めて見直しをしていただきたいなというふうに思います。今、家庭系も含めて
ステーション、約15軒から20軒ぐらいに、世帯に１個の割合で
ステーションを設置しておりますけれども、この
ステーションの設置がまず、うちのところには偏っていて、どうしても歩かなきゃならない人は、もう一町近く歩かなきゃならないみたいな、そんな
ステーションの設置があったりして、もう少し近くに設置してもらえないのかというような声もしきりとしてあります。そういう意味では、
ステーションの設置の方法も、場所、設置の方法等も、いま一度こういう機会に市全体的に見直してみる必要があるんじゃないのかなということが１つであります。
それと、今まで前段でも話をした前
出し方式で出していた
目抜き通りの方々が、今度は、中には 0.5トン未満の事業者ということで、家庭系の
ステーションに持っていく事業者もおりますし、
目抜き通りがすべて事業者だけということじゃなくして、一般家庭の方々も住居を構えている方々も
目抜き通りにはいらっしゃるわけです。そういう方も今までは、話を聞くところによりますと、便宜上、隣近所の商店の方々と一緒に前出しで出させていただいていたというような方も結構いらっしゃいます。そういうことからすると、
目抜き通りの今まで前
出し方式の対象者だった人たちに家庭系の
ステーションを使っていただくためには、今の
目抜き通り全く
ステーションがありませんので、言いかえれば、真裏の方に行かないと
ステーションがないというような
目抜き通りの状況になっておりますので、そういう意味からすると、
目抜き通りへの
ステーション設置ということが、これは必要かなというふうに思っておりますし、これは平成７年の議会から何度か、景観を考慮した
ステーションづくりをということで指摘をしてきましたけれども、こういう機会に
目抜き通りに景観上悪くない、なおかつ、これからの高齢者社会等に対応できるような、例えばかつて部長等が課長の時代に言っていました、例えばベンチ式の
ステーションですとか、そういうものも考慮しながら、
目抜き通りの
ステーション計画もあわせてやるべきだろうというふうに考えております。
それと、
市民サービスということからいきますと、ごみを本当に自分の家庭から
ステーションへ持っていくために大変なご苦労をされている市民の方々が何軒かいらっしゃるようです。具体的に言いますと、例えば身障者だけのご家庭、こういうところは、例えば足が不自由で、その身障者が
ステーションまでごみ袋を提げて、１週間に２回３回歩くということがいかに大変かということを考慮していないというような声も聞かれます。また、独居世帯、老人世帯、こういうところで身の回りにお世話をする方々がいない、こういう世帯については、できれば自分の家の前で前
出し方式で持っていってもらえないのだろうかというような声も出ております。
こういう声にも、この有料化のこういうときに、市民に負担を強いるだけじゃなくして、行政としてそういう立場で、本当に希望している人たちに対する、少ない声であったとしても、その声にも十分にこたえていくという行政の立場、そういう物の見方が必要なのかなというふうに思っております。
そういう意味で、ぜひこのこともあわせて検討していただいて、これから行われる家庭系の説明会、また事業系の説明会の中で十分に説明をし、理解をし、協力をしていただけるような、そういう体制づくりをしていただきたいというふうに願っておりますので、以上、大枠４点についてぜひ答弁をお願いしたいと思います。
○議長（樋口隆君） 答弁を求めます。
市民部長。
◎
市民部長（吉田俊昭君） それじゃ、お答えをいたします。
まず１点目でございますけれども、全体経費の見直し、これにつきましては、私ども今後ともごみの減量努力を市民の方々、また事業者の方々に求めてまいりますことと、あわせて私どもの
美サイクル館並びに収集・運搬に係る経費ですね、こうしたものの縮減に努力をしてまいります。
それから、２つ目の、問題が起きないようにということのご指摘がございましたが、私どもといたしましても基本的には事業者の方々には 810件、いわば全件個別訪問してまいります。そうした中で、あらかじめ事業者の方々のいわば困っていることについては、あらかじめ私どもの方でも掌握してまいりますので、そうしたことのないように対応してまいりたいと思います。いずれにいたしましても、12月１日に向けまして、私ども含めて、そうしたいわゆる疑問にお答えしたり対応できるような体制で臨んでまいりたいと、このように考えてございます。
それから、３つ目の
環境美化に配慮した前出しを廃止すべきだという考え方、これは当時、平成９年、全市分別に向けてのスタートした段階でもこのご議論はございました。しかしながら、商店街さんとしては、基本的には一般家庭は無料だけれども、我々は有料だと。いわば事業者の方々にすれば、一番やりやすい方法だということがございました。基本的には、
ごみ処理基本計画の中においてもこの議論をしたわけでございますが、当分の間はやはり事業者の考え方を最優先ということで現在に至った経緯がございます。
ただいま議員からご指摘のとおり、こういう機会をということでございますが、基本的には前出しについては何とか改善の方向を、私どもとしても関係の部、産業港湾部、商工観光、こうしたところとも協議しながら、さらには商店街振興組合さん、こうしたところともぜひ話し合いの場を持ちながら、この前出しについて改善をする努力をしてまいりたいと、このように考えてございます。
それから、
ステーションの増設の問題でございますが、これにつきましても、やはり当初
ステーション化を提案したときに、いわゆる
ステーションを置く場所で大変難儀をいたしました。各町内会の役員の皆さんには大変ご迷惑、ご苦労をかけたと思いますが、現在に至っては、この
ステーション方式が極めて高く評価されてございます。
ただ、町内会というのは、１回決めますと、なかなかその場所を移動するということの困難さも実は私ども実感としてございます。しかしながら、こういうことを契機に、やはり
ステーションのあり方、これをもう１回見直すという。例えば当時15世帯から20世帯というのがありまして、現状ごみが減量して減っていっても、基本的にはその数だけこれからもやるべきなのか。やはり何らかの形で集約をすべきなのか。あいているところと、余力のあるところと入れかえをするのか。こんなことも、これは各町内会の皆さんに自主的にやっていただいていることですから、なかなか私どもとしても、このお話をさせていただくには難しい面はございますけれども、ぜひそういうことで、合理的で経済的な清掃行政を進める上では、
ステーションの数１個つくりますと、やはり８万円ほどかかりますし、それをまたみんなで当番をひく、さらには維持管理をするとなったら経費もかかります。そうした部分では、何が一番いいのか、そんなことも地域に
環境美化推進員さん等々を通じながら投げかけてみたいなと、このように考えてございますので、これについてはいましばらく時間をちょうだいいたしたいと思います。
それから、
目抜き通りの
ステーションの景観問題でございますが、これにつきましても当時やはり商店街の振興組合の皆さんに、私どもの収集する立場からすれば、やはり前出しよりは集約された方が効率的でございます。そういう部分でご提案申し上げたんですが、置く場所の問題であるとか、そうしたこともございました。
しかしながら、私どもとしては何とかきっかけをつくろうということで、木製の
ステーション、実はこれ５基だったと思いますが、製作をさせていただきました。これで実は各商店の中にぜひ使っていただきたい、使ってみていろいろ感想をいただきたいということでご提案申し上げ、現在使っていただいていますが、例えばお花を飾る棚をつくったり、いろいろなこともしましたが、現状としてはなかなかそういうふうな状況になってございません。
しかしながら、この
ごみ処理行政は各自治体等も大変苦労しております。私どもも状況を積極的に、情報を積極的に取り入れながら、街並みの景観にふさわしい
ステーションというものにつきまして、庁内的に都市計画課であるとか土木であるとか、関係部局と相談しながらこれらもぜひ検討したい。実質、私ども担当者としては検討したい課題でもございます。
それから、最後になりましたが、
ステーションへ持ち込む、いわば障害を持っておられる方々に対する配慮ということがございました。先ほど
ステーションの位置等々につきましても、私どもとしては前出しをして、そういうところから持っていくことが本当の行政サービスなのか。やはり地域住民、住民活動という部分からすれば、現在の
ステーションが本当にそういう方々に配慮して設置されたかどうかを考えますと、実はそういう形にはなってございませんでした。ですから、私どもがそこへごみを取りに行くか、それとも地域の優しさと申しますか、思いやりと申しますか、そうしたことを考え合わせれば、やはり
ステーションの位置ももう１回再考すべき問題ではあろうかと、こう思います。
いずれにいたしましても、そういう方々をも視野に入れた当時の
ステーション配置であったかと問われますと、若干町内会にお任せをしたという部分がございますから、保健福祉部とも協議しながら、本当にそういう方々の住んでおられる箇所等々が私どもとして把握できれば、そんなことも含めて、前出しでいただくか、それとも
ステーションを動かすか、そんなことも積極的に進めていかなければならん問題だろうと、このように思ってございます。
以上でございます。
○議長（樋口隆君）
天谷議員。
◆10番（
天谷孝行君） まず１点目の、経費の全体の見直しということですけれども、これは私の指摘と部長の認識はある程度一致しておりますので、ぜひこれについては、今回提案されるトン当たり 100％で３万円と。これは努力目標なりした上だという前提はあったにしても、これが十分ではないという思いを持ちながら、ぜひ 100％に移行される
緩和措置以降、 100％の段階になったときには、ぜひ３万円台を切った、そういう負担額で事業者にお願いできるぐらいの、ぜひこれは努力をしっかりとしていただきたいというふうに思いますし、ひいてはこのことが家庭系の処理コストということからいくなれば、一般会計の持ち出し負担を減らすということにつながるわけですから、ぜひそういう意味では、この経費の削減を十二分に努力をしていただきたいというふうに思います。
それと、問題が起きたときの対応ということでありますけれども、ぜひ問題が起きないようにと。これはもう部長のおっしゃるとおりだと思います。ただ、これは我々も市民説明会、また事業者との第１段階の説明会、こういう中でも我々もいろいろな声を聞いてきましたけれども、市民の中にも、また事業者の中にも、行政が決めたことについては我々は何を言ってもしようがないんだろうという１つの思いを持っております。したがって、いろいろな不満、また改善の要望、そういうものがあったとしても、それはそれでもう自分たちが言っても通らないんだというので、あきらめてしまうというような、そういうところがありますし、それでもなおかつ言っていらっしゃる方は、よほどの思い、よほどのやはり厳しい、そういう状況を持ちながら相談をしてくるんだと思うんです。そういう相談者に対して、たとえ電話であろうと窓口であろうと、決まったことですからというような木で鼻をかんだような、そういう対応は断じてしてもらっては困るということなんですね。こういう事柄について相談し、また苦言を言ってくる市民、また事業者こそ、よほどの思いがあるんだという前提で、懇切丁寧な対応をすべきだと思いますし、そこにそれ以上の不信感を残さない、そういう努力が必要なんだというふうに思っています。そういう意味からすると、本当に行政の言うなれば事務的な対応だけじゃなくして、ぜひ思いやりを持ったそういう対応を実施時期、実施以降も十二分にしてもらう必要があるというふうに思います。
午前中の質疑の中でも話がありましたけれども、今回の提案の見直しのその説明をしに事業所へ行ったときも、うがった見方をすれば、議会のそういう指摘を受けたので、せざるを得なかったというような、そういう説明をしてくる、そういう担当者もいらっしゃるわけです。中には、それを具体的に名前まで出したというような、そういう話も漏れ伝わってきております。
自分たちが説明をしやすい、相手に理解をさせるためだったら手段を選ばないと、こんなやり方は絶対するべきじゃないというふうに思っておりますし、自分たちが本当に市民、また事業者にお願いをするからには、お願いをするなりのしっかりとした信念と、また思いやりを持つべきだということをあわせて指摘をさせていただきたいと思いますので、ぜひ二度とそういうことが惹起されないように対応をお願いをしたいというふうに思います。
それから、前
出し方式ですけれども、これはもうぜひ改善を、少々時間がかかってもいいと思います。今回、私ども
民生常任委員会で、先ほども午前中に話が出ました水俣市へ行ってまいりました。先ほど部長からの話にもあったように、水俣は過去に大変な公害問題で汚名を着せられたということもあって、今はもう環境都市としての水俣を目指して大変な努力をしております。
その水俣市も、本当にまち中歩くと、まちの中にはごみも落ちていないというぐらい清掃にも手が行き届いていました。しかし、その水俣市でも、見て、ああこれはうちの方式はすばらしいなというふうに思ったのは
ステーション方式でして、水俣は
ステーション方式ではなくて、角々に山に積んでおりました。これを見たときに、うちの
ステーション方式というのは、確かにコスト的にもかかるかもしれないし、大変な労作業もかかるかもしれないけれども、すばらしい方式なんだというふうに再認識をしました。
しかし、その水俣市を我々が見たときに、その前づらに出ているごみの山がどうも見苦しく見えると同じように、今、留萌市を外から訪れてきた人は、これだけ留萌市が
ステーションを完備して、大変な施設を持って、環境にも配慮した、そういうごみ行政を行っているという留萌市にあっても、毎週午前中、商店の前づらにごみ袋、バケツがざあっと並んでいる姿を見ると、決していい景観ではありません。これはこの２年間の中でも本当に感じてきたことでありますし、ぜひこれはこの機会に本当に事業者と、また
許可業者がよく検討していただいて、最もいい方式を研究していただきながら、ぜひこれは早期に、できるだけ早く前
出し方式が全廃できるように、これは働きかけていっていただきたいというふうに改めて、これは重ねてお願いをしたいと思います。
それから、
ステーションの設置ということ、また身障者等への配慮ということでありますけれども、これはぜひ
ステーションについてもいま一度、先ほど部長も言われたような、そういう角度での見直しが必要だと思いますから、ですから、
市民サービスをより一層向上させるという立場からいって、これはぜひ、少なくとも来春ぐらいまでには全部をいま一度見直しをして、設置箇所の再検討だとか、そういうことをしっかりとやっていただきたいし、特に前
出し方式とあわせて
目抜き通りの設置等については、ぜひ商店街が受け入れられるような、そういう美観を配慮した
ステーションをぜひ設置していただきたいと。
またこれも水俣の１つの例なんですが、水俣でこれは水俣いいことだなというふうに感心して帰ってきたのは、月に１度、資源ごみを地域ごとに、地域の人たちが一定の日にち、一定の時間を決めて、そこへ持ち寄ってくると。そして、23種類ぐらいに分けて、それで資源ごみをかごに入れるんですね。それを入れるには、必ずその地域の区長さんだとか、また班長さんだとか、そういう人たちがその時間帯に出ていって、そして一緒になって分別をしながら資源ごみを回収する。
そういう中で、例えば小学校、中学校の生徒さんたちが、要するに分別の説明をしに家庭へ回ったり、また、そういうお年寄りや障害者の人たちで、ごみを出すことが大変なところについては、そういう子供さんたちやその地域の役員の人たちが取りに行ってあげたりして、ごみを回収してあげると。そういう地域コミュニティーが大変充実をしているという、そういう話を聞かされてきました。
ごみを出すという、その１つのことから、考えてもいなかったこととして、地域コミュニティーが本当によくなって、ごみ以外のことについても地域のいろいろなことが話し合えるような、そういうコミュニケーションがとれるようになったんだという話をお聞きしまして、これもすばらしいことだなというふうに思ってきました。
そういう意味からすると、留萌市においても今後の１つの課題として、そういう
ステーションに出すごみの出し方だとか、また今後の環境問題としてのごみの分別精度を高めていく問題だとか、そういうことを本当に市民を巻き込みながら、いろいろそういう地域でのコミュニティーをつくり上げていくという中で、こういう問題点もクリアしていくことが大事かなというふうにも考えさせられてきました。
その前段としてこれをぜひ、当面は前
出し方式でもいいですから、そういう身障者、独居老人等の世帯が
ステーションにごみを持っていくために苦しい、大変な思いをしていると。そういうことが少なくとも改善されるようなことを、まず行政が当面は積極的に取り入れながら、そういう人たちに配慮を十分にしたものにしていただきたいというふうに思いますので、この辺できればこれも来春ぐらいまでには、障害者の、この辺はできれば何とかことしの冬目指して、こんなご苦労をしなくても済むぐらい、何とか早目に実施してもらいたいと。状況を確認しながら、できるところから実施してもらいたいというふうに思いますが、その辺、時期的な問題も含めて、いま一度答弁をお願いしたいというふうに思います。
○議長（樋口隆君）
市民部長。
◎
市民部長（吉田俊昭君） お答えをいたします。
先ほどの周知と申しますか、12月１日に向けていわゆる問題が起きないようにということにつきましては、今議員ご指摘のとおり、私どもも最善の努力、細心の注意を払って事業者の方々に対応してまいりたいと、このように思います。
ただ、私の方でも今回、事業所説明をしたりいろいろやったときに、残念ながら
美サイクル館をご見学されている方がまだまだ少なかったという実態も把握してございます。そういう面では、じんかい処理組合さんとも実は話し合いしているときに、意外とこの
美サイクル館で留萌の
ごみ処理行政をきちっと理解していない方が、案外大きな声を出すことがあると。私自身もそう感じました。そういうことで、でき得れば一挙に許可ということの問題もさることながら、やはり自分で一度は
美サイクル館にお持ちいただくというご努力も私どもとしてはしてまいりたいと、このように思います。いずれにしても、慎重に思いやりを持って対応してまいりたいと、このように考えております。
それから、前出しの問題でございますが、これは１つの考え方としましては、先ほど議員の方から水俣にまさるものがあるというお褒めの言葉をいただきました。実際のところ担当者職員としては、こんなうれしい言葉はございません。しかしながら、当時として振り返りますと、やはり出す側が非常に強い意見があったということもございました。そんなことから、現段階ではやはり前
出し方式になってございますが、いま一度商店街振興等々もあわせて、私ども庁内的には関係の部局ともよく相談しながら、商店街振興組合の育成と、こういうことも視野に入れながら十分議論を尽くしてまいりたいなと、こう思います。しかしながら、どうしても一般家庭とちょっと違う部分がございますから、なかなか話がまとまるには時間がかかるかなと思いますけれども、積極的に提案をしてまいりたいと、このように考えてございます。いましばらく時間をいただきたいと思っております。
それから、資源ごみの集団回収等々のお話がございましたが、全くこれは議員おっしゃるとおりでございまして、私どもも今、結果的には
ステーション化をすることによって地域コミュニティーができたのかなと。非常に町内会に未加入の方々が、この
ステーション化によって加入率がふえたと、こういうことも各町内会長さんから伺った経緯がございます。そういう部分では、資源ごみの集団回収というのは、やはり地域のコミュニティー活動の何か原点みたいなものがあるのかなと、このように考えます。ただ最近、資源価格が安くなったということで、非常に集団回収が減っている事実もございます。しかしながら、今、別な効果もございますから、ぜひ地域の
環境美化推進員さん等を通じながら、この集団回収にぜひ積極的に取り組んでまいりたいと、このように考えております。
それから、障害者をお持ちの方、高齢者の方の問題、これについても私ども保健福祉部とも協議してございますが、もしそういうご意見等々のある場所が具体的に、
ステーション番号もついてございます、議員の皆さんの方でも、もしそういう声を聞いている
ステーションがございましたら、私どもの方にご一報いただけませんでしょうか。これも町内会に慎重にやはり配慮し、町内会長さん等々にお話を持っていかなければ、ストレートに持っていきますと、やはり町内会でちゃんとやっているのに、どうしてそういう話が出るなんていうことになりますと、いろいろまた議論のもとになりますから、ぜひそういう声がありましたら、私どもの方にご一報いただければなと思います。
いずれしても、保健福祉部とは十分連携をとりながら、そうした排出に困難をされている方々の調査もしてみたいし、もしそういう事実があれば、慎重に町内会、また
ステーションを管理されている方々等とも話し合いをしてみたいと、このように考えております。
以上でございます。
○議長（樋口隆君） 珍田議員。
◆14番（珍田亮子君） それでは、ちょっと質問させていただきます。
まず１点目なんですけれども、今回、事業系の
ごみ処理手数料見直し案として、市の職員がごみ排出調査をしております。後から
民生常任委員会からちょっと書類いただきましたので、内容は把握しておりますが、例えば受けた方の事業者から唐突に来られたというお話を聞いております。
それで、例えば美容室なんかでは、手を休める暇がないものですから、質問事項において、ゆっくり詳しく説明を聞かないまま、例えば家庭系と一緒にこのぐらい、適当に答えてしまったと。それが後からのもし参考になって、あなたの事業は多いんですよと言われたら困るわという後からのご意見も聞いております。
それで、この調査の件についてちょっとお聞かせ願いたいんですけれども、例えば事業のところに行くときに、普通であれば私ども例えば失礼のないようにということで、きちっとしたマニュアルというか、そういうのをつくり、事前研修とか、そういうのをしてから対応するんじゃないかなと思うんですけれども、その点についてまず１点目としてお聞かせ願いたいと思います。
それから、このたび12月１日から
家庭系ごみの有料化に伴って、10月25日から11月10日まで全町内会を回るということになっております。それで、市の体制として３班体制で、部長グループ、課長グループ、主幹グループというふうな説明者ということで、多分そういう配置の仕方をしています。毎日のようにそれぞれの町内会が３事業所程度ですね、かなりの方々、市の職員の方々がそういう説明会に伺うと思うんですけれども、具体的にちょっとこのグループというか、部長、課長、主幹グループの取り組みなどをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
そのほか、例えば庁内の中では、町内会に入っていない方々に対しての、未加入者の市から郵送などで対応するとなっておりますが、この場合、町内会等との連絡はどのようにされての結果で、市からの郵送関係で対応するのかもお聞かせ願いたいと思います。
それから、この議会終わった後、また 840事業所を対象に個別訪問を実施し、周知するとなっております。この対応は周知体制、市民部体制として４班から６班までということになっておりますが、以前、事業所系の排出調査についても、訪問された方のお話を伺うと、一方的で大変唐突であり、結構失礼な部分もあったと聞いておりますので、その点どういうふうなことになっているのか、お聞かせ願いたいと思います。
失礼なことと言って、ちょっと首かしげられたんですけれども、実はもうこのことに関しては99％決まっているから、もうあなたの事業所ではちゃんと
許可業者を探しておきなさいよということのお話だったそうです。それで、その事業所の方々は、やはり自分のところも例えば生ごみが多く出るということで、業者との話し合いの中で今までこのようにやっていたんだけれども、例えば時間的な設定とか、そういうのを希望をかなえてもらえるんだろうかという、市の職員にちょっと質問したら、その点はちょっと自分の方でも対応できないといった場合に、その業者の方はどのように心配したかというと、
許可業者が３店、留萌市にあると。その場合、３店ともに断られてしまったらどうなるんだろうかとか、そういう問題も結構不安材料として残しています。この部分が今回議会が通過しましたら、決定しましたら、こういう点も不安材料に残っておるものですから、今回、議会制定後、企業の方に説明しに行くときに、十分にこのことを説明できる体制をとって説明なさってほしいなと思っております。
それからあと、前回議会の中で、燃えないごみを何とか減らしましょうということで、木綿類の、メリヤス地とか綿類とかネル地、タオル地とか、それを極力、最終処分場に持っていかないようにということで、イベントまつりとして
美サイクル館まつりを行いました。それで、そのときにどのぐらいの綿ですか、タオル綿とか、そういうのをどのぐらいのトン数が集まったか、お聞かせください。そして、その資源ごみがどういうルートで資源になっていくのか、それもお聞かせ願いたいと思います。
その後、例えば、フリーマーケット等も
美サイクル館まつりで行われました。できれば、例えばこういう
美サイクル館まつりの中で衣類類が余った場合に、最終処分場になっているものですから、もう１回持ち帰って何回か機会を試すんですけれども、なかなかフリーマーケットでも出ない場合が出てきます。私どももできるだけ協力して、出店者などに協力していただいているんですが、こういうイベントなんかでどうしても残った場合の処理方法が12月１日から、今まででしたら一応16円50銭ですから、大したことにならなかったんですけれども、今度は１枚 100円になるものですから、結構値段が張るんじゃないかなと思うんですよ。そういう場合、イベントなんかでどうしても捨て切れない部分のを緩和できるのかどうか。それもちょっとあわせて一応聞いておきたいと思います。
前回の質問の中で、こういう衣類類はボタンを取ったりチャックを取ったりして、固形燃料に回せるようなお話も聞いておりますが、その用意が本当に真剣にされているのかどうか。もしこういう点で私ども例えばフリーマーケットを推進している側としては、できれば再使用という形をどんどんしていきたいなとは思っていますが、もし固形燃料の方に回せる準備があるのであれば、その点もちょっとお聞かせ願いたいと思います。
それから、
家庭系ごみ袋の今後のことでありますけれども、住民説明会に行くときに、12月以降に余った袋、今の現在の袋のことについてお聞かせ願います。
各袋10枚未満に限り交換をいたしますと、そういうふうになっておりますけれど、なっていますよね。書いてありますし、なってありますので、それでまず、10枚未満に限り交換するという条件の事情を教えてください。
それと、交換場所は市役所など数カ所で行いますと。もうすぐなものですから、この点も、市役所など数カ所というのはどこを指しているのかもお聞かせ願います。
それからあと、町内会などでまとめていただければ、日程調整の上、交換に伺います。この点もちょっと詳しくお願いします。
それから、10枚未満であるということの、本当になぜそうなのかということは、ちょっと詳しく説明願いたいなと。
○議長（樋口隆君） 質問者、ちょっと事業系ですから、今回ね。ちょっと今の部分は後からにしてください。
◆14番（珍田亮子君） 事業系だけですか。そうですか。いただいた資料の中に全部含まっているんですよね。周知とか何とかで資料で。だからお聞かせ願ったんですよ。済みません。もし私が間違っているのであればいいですけれども、いただいた資料の中にそのようになっていますから、お聞かせ願いたい。
○議長（樋口隆君） 答弁を求めます。
リサイクル課長。
◎
リサイクル課長（桜庭俊郎君） 珍田議員のご質問にお答えしたいと思います。
さきの調査のことについて、唐突に事業者にお邪魔してご迷惑をかけたという部分につきましては、緊急の状況の中での調査ということもあり、対応がふなれだったのかなと思いますので、その部分については今後の対応に十分気をつけていきたいと思います。
今後につきましては、今後の事業者説明、今後の議会後の説明につきましては、その点も十分考慮し、また、ごみ量の把握等についても、その時点で間違っていた部分の報告を受けたとしましたら、その部分も訂正した中での聞き取り調査を再度実施していきたいと思います。
また、10月25日から11月10日までの全町内会に対する対応でございますが、町内会未加入者の部分につきましては、各世帯のご案内文を先週末及び本日配布しているわけでございますが、そのときに庁内対応の部分につきまして、未加入者の把握等を町内会代表者からお聞きした中で、その部分についての対応を文書発送をするようにしております。その節、町内会の方で協力を、私どもの方で、町内会の方で回してあげますよといった部分も、その町内会によってはありますので、その部分については、こちらからお願いしますといった中で、漏れのないようなご案内をしたいと思っております。
それと、３班体制の取り組みですが、部長、私、主幹という、さらにそれにごみの清掃指導員を１名と、さらにそれに広報等をする人間、３名等の体制の中でこの部分については対応したいと思っております。
それと、
美サイクル館まつりでの、いわゆる綿類の布の部分ですが、今回の
美サイクル館まつりにつきましては、この布の回収量は約30キログラムでございました。この部分につきましては、このルートにつきましては、旭川にウエスをつくる会社での引き取りという既存のルートがございます。これに乗っていこうとしているわけですが、この部分につきましても、約 200キログラム以上といった場合のルートの道が開けるようでございますので、それまでの期間、この部分の保管をしていきたいと思っております。
以上でございます。
失礼いたしました。さらに、布類の固形燃料化の方策でございますが、この部分につきましては、いわゆるボタンとかチャックとか、そういったものを取り除いたものの分別状況がどのようになるのかというのが１つの大きな問題になろうかと思います。そういう部分も含めて今後検討した中で、できればモデル的な地区の中でのそういう実験を試みたいと思います。
○議長（樋口隆君） 珍田議員。
◆14番（珍田亮子君） 事業系の説明会に行ったときも、例えば家庭系のごみ袋の余った分どうするんだろうという単純な質問もあったと思うんですよ。その部分もあわせてお聞かせ願いたい。
質問者の私も、資料を見ますと、事業者説明会の開催状況の中に、単純な質問としてそういうものも入っています。それも10枚以内というのに限っているものですから、これはこれから
家庭系ごみの説明会に行くときに、住民の中から聞かれると思うんですよ。これをやはり今特にちょっと聞いておきたいなと思います。
それと、綿は何か何キログラムでなかったら、200 キログラム以上は旭川に持っていくということですけれども、例えば、これは資源ですので売れるんじゃないかなと思うんですけれども、キロ単位でどの程度のお値段で購入していただけるのかどうかもあわせてお聞かせ願いたいんです。いいですか。
○議長（樋口隆君）
リサイクル課長。
◎
リサイクル課長（桜庭俊郎君） 木綿類の引き取り値段につきましては、現在知識がございませんので、後日調査をしたいと思います。
家庭系ごみの袋の交換でございますが、現在、12月以降にその交換の作業を実施しようとしております。その部分の対応につきましては、未使用の袋、いわゆる一袋の、10枚入りの袋を破ったもの。どうしても11月30日まで使用するとなれば、きっちりいかない場合があると思いますので、その部分の交換を等価交換をしようとするものでございます。
○議長（樋口隆君）
市民部長。
◎
市民部長（吉田俊昭君） 答弁漏れの中にございました、リサイクル運動の会がリサイクル、いわばやっていただいていまして、本当にありがとうございます。ただ、そのときに処分ができなく、残ったものの場合の処理方法をどうするかという話だったと思うんですが、これについてはちょっと初めてでございまして、少し時間をください。せっかく皆さんがああいう形でボランティア参加をしていただいて、基本的には環境問題、ごみの減量にご努力、ご協力いただいています。それらが売れ残ったり処分ができなくなったりということもございますので、その残った場合についてどうするのかと、どんな処理方法があるのかというご質問でございました。それにつきましては、運動の会の会長さんとも十分相談をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（樋口隆君） 珍田議員。
◆14番（珍田亮子君） よろしいです。綿類については私ちょっと聞いていましたので、後からゆっくりこのことは積極的に市民と協力しながらやっていかなければならない問題だと思っていますので、これはいいです。
それで、先ほど
家庭系ごみ袋の残った場合の処理方法についてのことで、10枚以内であればと私こだわったのはどうしてかというと、ことしの１月というか昨年の12月、大抵公務員の方とか自衛隊の若い奥さん方というのは、指定袋をちょっとボーナス時期にどっと買うものですから、そういう点で今回このような措置になった場合に、袋単位で余っているという情報が入っていますものですから、聞かれたんですよ。１枚２枚という単位じゃなくて、何袋単位で残った場合にどうなんでしょうかという問題を市民の皆さんから聞かれたものですから、この点についてご説明願いたいなと思うんですが。
〔「事業系でない話だ」と呼ぶ者あり〕
◆14番（珍田亮子君） なぜかったら、事業系の説明会の中でこういう質問条項があったものですから、その点もあわせて。今聞いておかないと、12月１日からそれを行うとした場合に、住民説明会に行ったときに、この問題も出てくるんじゃないかと思って、お聞かせ願いたいと思います。
○議長（樋口隆君）
リサイクル課長。
◎
リサイクル課長（桜庭俊郎君） ただいまの質問でございますが、市民懇話会の席上でもそのようなお話がございました。また、その部分でも袋は使えなくなりますよといった形の中で、今から使用量の調整をしていただきたいですと。購入の調整をしていただきたいですというお話もしていますし、また留萌市の広報紙の中でも、この部分についてのご説明を申し上げているところでありますので、何袋もある方については、お知り合いの方とかご近所の方等で使用の量の調整をしていただければと思います。
○議長（樋口隆君） 坂本議員。
◆４番（坂本茂君） 何点かにわたって質問させていただきます。
１つ目は、料金、利用料のことです。
実は、私も所属している
民生常任委員会で、先ほども別の議員から話がありましたが、委員会を開く都度変わると、提案がですね。それは市長の、さっき理事者の答弁で、民主主義の発揚されている実績ですから、私もそれはその面では同感なんです。しかし、少なくともこれだけのことを市民に提案し、また委員会に提案する、そういう状況の中で開くたびというのは、これはちょっとやはり、民主主義といえばそれに尽きるんですが、やはり練り上げの状態が十分でないんでないかと。
そのあたりでは、私は現瞬間でもまだ具体的にひとつ指摘をさせていただきながら質問させていただくわけですが、16日の
民生常任委員会で、例えばきょういただいた資料の中にもあるわけですが、ページの２で清掃指導員あるいは施設運転業務費用、それから建設設備償却費、借入金利息、こういった部分に対して交付金との関係はどうなんだという質問が出されました。
きょう事前に配られた１枚ものの資料、議会に資料要求したもののコピーをいただいたわけですが、この中身だけではなかなか十分納得できる状況ではありません。したがって、ここでは料金にかかわりまして、恐らく交付税がこの分に当てるという色つきで来ていることはないと思うんです。しかし、であればあるほど、やはりそのあたりは部局の方で十分考慮しながら、こういう料金、減価償却の一覧があるんだから、これは事業系についてはストレートでかけるんだという単純な状況でなくて、そのあたりどうなっているか。特に交付金関係の問題が見えないだけに、ぜひ少し答弁いただきたいなということを思います。
それは前段で言いました、その都度変わるというようにちょっと言うと、言い過ぎの面もあるかもしれませんが、現実にそういうぐあいにこの間推移してきておりますので、私はその中身から今のような質問をさせていただくわけです。これが１つ目の問題です。
１つ目でもう一つ関連です。緩和50％ということで、先ほどの答弁の中にもありました。私は細かいことを、挙げるようで非常に恐縮なんですが、例えばきょういただいた資料を見ましても、先ほどの答でも、50％緩和するということをあえて表現しておられるわけです。
それで、せんだっての
民生常任委員会でも話しましたが、例えば
可燃ごみの 330円、これは正確にいきますと 165円なんですね。そして、実際的な金額では 170円という金額を示している。こういう小さなことですけれども、事業者の方々にこれから新たな値上げを提示するとき、これはやはり練り上げ不足という指摘もしたいと思うんですね。 165円、５円違うんですよ。それをあえて、それは大枠で50％でいいんだという考えであれば、またそれなりに受けとめていきますが、私はそうではないんじゃないかというぐあいに思うんですが、このあたりは１つ目の問題として料金の内容にかかわることなので、ぜひ答弁をいただきたいと。
ちなみに、あえて言っておきますと、次の70％の方では今度は１円ずつ安くなったりしておりますけれども、70％ 330円は 231円になります。それを230 円で徴収しようというわけですから、１円安く請求するようになりますが、このあたりもやはり私は練り上げの中、払う立場に立った本当に市としての提案になっているのかというあたりを率直に指摘したいし、この点での答弁をいただきたいと。これが１つ目の問題です。
それから、２つ目の問題ですが、少量のごみを出す単独の事業所の方の問題が繰り返し議論になってきておりますし、答弁もされております。私、その中で基準が、事業系のごみなんだからと言っていることはわかるわけですが、現実にやはり納めてもらう側、そして払う側の便宜的なこと、これを考えるならば、基本としては明示しつつも、実践の内容として私は 0.5トン未満ですか、こういう小規模の事業主については、単独事業所であっても、併設の事業所のところで実際の適用を認めているような形で私はするべきでないかなというように思うんですが、改めてそのあたりの具体的実践の運用という意味においてどういう答弁をいただけるか。私は 0.5トンというのも、明らかなやはり基準でないかというぐあいに思うわけです。これが２つ目の問題でお尋ねしたいと。
それから、３つ目の問題ですが、午前中の協議会の中でも質問させていただいたんですが、なかなかつぼを射た質問ができなくてご迷惑かけているんですが、今の経済情勢と事業者の経営実態ですね、これをどう見ているかという問題で私はお尋ねしたいと思うんです。
午前中でも議論になりました、それとかかわるわけですが、例えば現在の事業主は、人数１人、２人から、たくさんのところもあると思うんです。そういうところで、例えばその地域の、私らよくこれを使うわけですが、その地域の公務員並み、具体的に言えば市役所の職員並みの賃金をその従業員の皆さんに払うとすると、そうした場合を仮定して、実際とんとんになっている経営体が 1,200の中でどれぐらいあるのか。このあたりは極めて平均的なんですが、私はそれぞれの形態ということで特徴ある方は知っていますし、その企業の中のあれこれを言うわけではありません。一般論として、こういう金額を徴収する額を決めていく側の問題としてどうかということなんですが、私はその点で、これは商工観光の分野だと思うんですが、意味通じたかと思うんですが、それぞれの事業所で市職員並みの賃金を払って、それで経営がとんとんになっている、あるいは利益を上げている、そういうところが果たしてどれぐらいあるのか。そのあたりは庁舎の中につくってきている見直し検討委員会の中なんかで議論されているのかという問題について私はお尋ねしたいというぐあいに思います。
先ほど午前中、私は法人税の問題を出しましたけれども、ちょっとご迷惑かけたんですが、実は私、法人税の問題を出したのも、事業主の
皆さん方それぞれ多い少ないはありますけれども、法人税を払っておられると。そういう部分でこのごみの問題も持てという短絡的なことを言うつもりはありません。しかし、少なくともそういう面で協力いただいているわけですから、そういうことでのかかわりでどうなのかなという問題意識を持っているわけであります。
したがって、今の質問の中身は、先ほど言いました、せめて市職員並みの給料を払って経営が成り立っている、そういう事業所が果たしてあるのかどうかという点を３つ目にお尋ねしたいと思っています。そして、そういうことを検討してきているのかということですね。
４番目に入ります。それは、ごみ問題というのは、繰り返すまでもないんですが、やはり市民の協力あって、そしてまた事業者の協力あって、今の
事業系ごみのこれからの運営がどう進むかということになってくると思うんです。その意味では、現段階では説明の度合いというのは、やれば切りがないという点も私もわかります。しかし、一般的には私はまだまだ説明不足という感じもするわけですが、具体的にちょっとその中でお尋ねしたいんですが、年度の途中で徴収をしていくという問題もあるわけですが、今回ずっと見直しをかけてきた中で、９月25日以降の実際調査をいたしました。そういう中で出たデータをもとにして今度きょうの資料が、そしてきょうの提案が組み立てられているわけですが、こういう結果、これをもってやはり改めて事業者に説明をしていく、こういう必要が求められるんでないかというぐあいに思うんです。
私は、やはり何よりもごみ問題というのは、市民との、ともに取り組んでいくということが一番の課題になると思います。先ほどの議員の質問の中にも、ことし、あと４カ月ですか、 1,112万 5,000円、こういう計上はされているわけですが、その金額、そのためにあえて現在の状況を言うならば、私は事業者にとってみれば本当に、よしわかったと、それじゃ頑張って出していこうと。同時にごみ問題も、先ほど10％削減というアバウトな予定が出されました。これはこれでぜひ実現していく方向だと思うんですが、そういう内容を含めてやはり事業者に説明をしていくと、こういう努力はまだまだ足りないんでないかと思うし、それをぜひやはりやるべきでないかと。現時点で煮詰まった意見を、方針を持って、あなたの家はこういう形になるということで、先ほど話ありましたように、９月25日以降一斉に行いました市の職員の皆さんのご苦労、こういう経験を生かしてやっていくと。
私はちょっと皮肉っぽい言い方で、これは大変恐縮なんですが、市がきょうの方針を練り上げるために実態をつかむ必要があるということを感じたことによって、総力を上げて短期間でご苦労かけてこのデータが出て、そしてきょうの方針があると思うんです。であるならば、逆にその調査によってこういう方針を持ったと。だから、今度は皆さんこれで協力してもらいたいと思うんだけれども、どうだということで押し返して、戻し返していって初めてそこでの議論があって、本来の民主主義というのはまた生きてくるんでないかなというぐあいに思うんですね。そして、このごみ問題にとって非常に大事な市民の協力というのが得られていくと。そしてまた、そこからこの間、７種類８分別をやって協力してきた、そういう実績が実践的に分析され、評価されて、次のステップへ進んでいくというぐあいに思うんですが、そのあたりがどうも今の提案、そして答弁の中には全体として非常に薄いという印象を免れないんです。その点をぜひ答弁いただきたいと思うんです。いや、これで十分なんだということがあるかもしれませんが、ぜひよろしく。
最後、５点目なんです。それは市挙げてこの問題に取り組むということで、また当然議会もかかわるわけですが、私はこの間、事業者のところをお訪ねしまして、極めて厳しい意見が寄せられてきていることを、せんだっての
民生常任委員会で報告いたしました。それは、坂本さん、いよいよこうやってごみ問題も大幅に値上げになってくれば、これまでタイミングをねらっていたんだけれども、市の職員の賃金水準の問題に具体的なやはり行動を起こしていかなきゃならんと思うけれども、坂本さんはどう思うと、支持してくれるかという質問がありました。また別の機会には、とにかく市の職員多いんでないかと。共働きを何とか坂本さん、やめさせにゃいかんのだと。
この２つの意見に対して、私は全くそれは受け入れる考えはありません。それは最初に断っておきます。私もそんな単純なことでその考えにのるわけではありませんが、しかし、ここで言いたいのは、事業者の皆さんが今度の
事業系ごみの大幅値上げを受けて、どういう感情で受けとめているか、その一面をストレートでやはり私に反映されたと思うんですね。
そういうことが午前中にも伺ったわけですが、市の関係する中で、あるいは市職員全体の中で、この問題がよく煮詰められてきているのかと。私はこのことは非常に大事なことでないかと思うし、せんだって、午前中も言いましたが、以前、富良野へ行ったら富良野と、富良野と言って、今度水俣へ行ったら水俣、水俣と言うというぐあいに思われても、極めてそれは恐縮することなんですが、いいと思ったことを率直に言えば、やはり水俣では市長さんを先頭に、本当に市民の皆さんと一緒になって、ごみ問題にしろ、その他の問題にしろ、つくり上げていっているんですね。こういう点を非常に短い時間でしたけれども、印象強く感じるわけです。それほど現地では努力されていると思うんですね。
それに比べて、果たして私もかかわっているこの市では、留萌市ではどうなんだろうということを見たとき、先ほど言いました事業者の方から、決して全面的ではないですけれども、ストレートでそういう意見が上がってくる、この問題に対して市の理事者の
皆さん方はどの程度受けとめられているのか。いや、私たちのところは全然そういう意見はありませんよということなのか。しかし、知っているということなのか。そのあたりを含めまして、私はこの５番目にお尋ねしたいと思うのは、そういう声が具体的に指摘されるぐらい、今回のこの
事業系ごみの値上げについては問題意識が鮮烈になってきていると。これに対してどういう状況なのかと。
以上５点をひとつぜひ答弁でお聞かせいただきたいと。
○議長（樋口隆君） 答弁を求めます。
市民部長。
◎
市民部長（吉田俊昭君） 答弁申し上げます。
まず１つ目の、いわゆる算定根拠になった経費のとらえ方でございますけれども、これは前回の
議員協議会でもご説明申し上げましたに、本来でありますると７億数千万という、先ほどの資料の１番目にございます７億数千万となるわけでございますが、しかしながら、事業者の皆様方々についてはこのような単式簿記ではないと。基本的には借り入れるもの、それから得た資産、こうしたものの運用によって事業は成り立つと、こういうこともございまして、当然私どもとしましても、財政当局ともそうした問題につきまして十分ご議論した中で、やはりそうした減価償却、いわゆる法定減価償却方式、こうしたものによって算定すべきだということでございまして。
ただ、いわゆる公債費そのものにつきましては、40数億という部分では10数億円の補助金が入り、残った30数億、これがいわば起債で賄っているわけでございますが、そうした起債におきましてもいわば交付税措置がされる。さらには借入金の利息についても、相当のいわば交付税措置がされるというようなことで、圧縮をしたところ、43億 5,000万円のいわば財産が、ちょっと手元にございませんが、10数億の財産になったと。それらをいわゆる法的償却によって、法定償却年数によって減価償却をしたわけでございますが、その中でもさらに、例えば
ごみ処理に直接かかわらない、例えば管理棟でありますとか、さらには土地についてはなかなかこの償却というのは難しいわけでございまして、そうしたものを除きながら、いわば純粋に私ども市民が負担をされる、その部分を算定根拠に用いたと。さらには、事業者の方々がその施設を使われるいわば比率、こうしたものにおいて算定をさせていただいたところであります。
次に、少量ごみ単独事業所の取り扱いでございますが、これも先ほど申し上げましたように、いわば基本的には量の多い少ないではないということでございます。ただ、事業所の実態等々を皆様方々の方からもご指摘を受け、さらに私どもとしましても、いわば出される方、一方通行ではなく、私どもとしても事業の実態を確認をしなければ、住宅併設が果たして何件あるのか、こうしたこともございましたので、前回の９月25日以降の翌日から、全件調査対象ということで調査をさせていただいたわけでございますが、あくまでもこれはごみの多い少ないの問題ではなくて、いわば生活の上に事業所があると。そういう中では、なかなかごみの区分が難しいだろうと、こういう
関係者の方々のご指摘もいただいたところでございます。なるほど調査をしたところ、非常に難しいという、また困難、不可能、極めてそういう状況にある方々が現実としてあられたと。そういう方々のごみ等を調べてまいりますと、およそ、先ほど来話していますように年間で 0.5トン、１週間でおよそ10キログラム程度以下と、こういうことが実は出てまいりました。
もう一つは、やはり私どもの方の業務の都合、これは市の業務の支障のない範囲とかいろいろなものありますけれども、当然市の業務の中では、この生ごみを堆肥化をするという私どもの
ごみ処理方式でございますから、これがやはり
可燃ごみ、
不燃ごみのごとく例えばストックができて、２週間に１回でいいんだと。これは今までは来てくれるから出したということになりますが、これからはそうならないと。お互いに経済的なものもありますから。そうしますと、可燃、不燃については、いわば２週間でもストックできるよと。しかし、生ごみを一緒にストックされた場合に、それは私どもの処理業務に大変な支障を来すわけでございます。
そういう意味から、いわば一定の量以下のもの、先ほど来お話ししていますが、お茶がらですとか弁当の食べ残し程度ですとか、そうしたもの程度でおよそ１週間で５キロ以内くらい。言ってみれば６リットルの袋２つ程度のもの、これについては一般家庭と同じに集めることの方が、私どもの方としては施設の適正な運転管理ができると、支障を来さないと、こんなことでご提案申し上げたわけでございます。
それから、事業所の経営実態をどう見ているかということでございますが、職員並みの賃金を払っている、これについては正直私の方も、産港部長時代からもその辺についてとらえたことはございません。産港部長出ておられますので、もしあれば、後ほど
産業港湾部長からお話があろうかと思います。
それから、４番目の市民協力あって現段階での説明不足だと。これにつきましてはぜひ、私どもとしましても、短い期間ではございますが、事業者の方々においては直接対応しながらやりましたことと、前半はやはり集団での事業所説明を実施させていただきました。しかしながら、残念ながら参加率もやはり悪かったと。もう一つは、せっかくお集まりになったんですが、いや、私は
美サイクル館も何も使っていない、民間の処理施設を使っている、そういうお話がポンと出たり、非常に私どもとしては事業者団体ごとにやることが一番ベターだということで、それぞれの団体の理事長さん、代表者に働きかけをし、開催していったわけでございますが、やはり個別の業者それぞれ違うわけでございますから、そういう部分では事業所説明並びに個別訪問によって、私どもとしての考え方がそれぞれの事業者に伝わったと判断をしております。
さらには、本議会終了後におきましては、さらなる個別訪問を続けながら、そうした当時の実態把握が不十分なものについては、実態把握をしながら適切な処置をしてまいりたいと、このように考えております。
それから、市挙げて取り組むという姿勢でございますが、これは私どもとしては、助役をキャップといたしました「
ごみ処理コスト検討委員会」もございます。そうした部分では、それぞれの関連する所管も入ってございますから、私どもとしてはそういうような、先ほどの職員の賃金問題にまで波及しませんが、全体の中での議論をしてきたつもりでございます。
以上でございます。
○議長（樋口隆君）
産業港湾部長。
◎
産業港湾部長（
伊勢田正義君） それでは、産業港湾部所管の関係について若干、経過とこれからの取り組みの方向性について、一、二答弁させていただきます。
何といっても、ご指摘されるように、大変厳しい経営環境にありますことは事実であります。しかしながら、
市民部長の方からも答弁ありましたように、個別企業体、とりわけ商業の個人経営の関係の実態を把握する部分について大変難しい状況にございまして、これらの関係をトータルで系統立てた調査ということについては、現在、私どもとしても資料を持っておりません。ただ、全体の関係する団体と情報交換をして、個々個別の問題についてできるだけ立ちおくれのないように対応するというのが、私どもの今日までの経営に対する行政の役割の方針であります。
ただ、今日の事業体のこの有料化に伴いまして、私どもとしては、いずれにしても経営体内部の問題の課題としては、低コスト、ごみの減量の問題についてポイントとなると思いますし、また社会全体の中で再使用をどうするかということでも、とりわけ経営体の方は一般市民と違いまして、ごみを出す側の方の、送り手の側の方にかなりの分野で位置するということもございますので、そういう意味では、むしろ全体のリサイクル地域社会をつくる意味での社会的な貢献度の部分は、多少市民の皆さんとは違う観点でこれまた運動を進めてまいりたいというふうに思います。
ただ、ご指摘のように大変経営難でございますので、私どもとしては大きくは４点、具体的な支援について検討の対象になるのではないかというふうに思っておりまして、まず第１点は、企業化あるいは新規事業の関係での政策支援の分野であります。
それから、２つ目は、これは既に他の自治体でもございますが、コストの関係など含めた経済的な支援についてどのようなものができるか、これについても検討してまいりたいというふうに思うわけであります。
また、私どもの持っておりますさまざまな融資制度、国・道の事業そのものに対する制度の問題など含めて制度支援、これらについてどのようなものがあるかについても、具体的な検討を始めているところであります。
また、４点目は、これまた委員の皆さんから数多く議論されておりますけれども、１つはごみの種類別、２つ目には事業の規模別、あるいは組合別、さらには同一事業別、５点目には市民の皆さん含めて、町内会含めた地域別に、それぞれこのリサイクルの関係について、企業体の側として環境支援の部分の側面支援、行政としてできないかと。
大きくはこの４点、具体的な支援策ということで私ども産業港湾部としては、経営のいささかも後退しないように、あるいは仮に負担が現実的には増してきますから、それらの一助になればと、こんな形で市民部となお一層これからも情報交換をしっかりしながら提携をし、前面に出して進めてまいりたい、こんなふうに思っております。よろしくお願いいたします。
○議長（樋口隆君） 助役。
◎助役（高橋守君） 坂本議員の最後の質問でございますが、理事者として市長を初め、私も含めまして、これまでも一般家庭系のごみ等につきましては、説明会等々に毎日のように出ていって、市民とのいろいろなご意見聞いたり、そういうことをしてきたわけでございますけれども、事業系のごみにつきましては、大きな説明会の会場等につきましては私も出ていっているわけでございますが、そういったご指摘のあった部分については、まだまだ事業者との接点が不足しているのかなと、そういうふうに理解をしております。今後ともなお一層努力をしてまいりたいと思いますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（樋口隆君）
リサイクル課長。
◎
リサイクル課長（桜庭俊郎君） 緩和50％の表現をしている中で、例えば
可燃ごみの10キロが 330円、50％では 165円でないのかというご意見ですが、この部分については、当初の
可燃ごみの10キロ当たり330 円という、この金額につきましては、当初からこの部分については切り捨てで 330円という額を設定しているところでございます。
その後の50％緩和という部分について、50％ちょっきりでないというご指摘でございますが、その部分につきましては、切り上げ、切り下げ、四捨五入等の方法がございますが、いわゆる50％という部分につきましての額は、基本がそのような状況だということでご理解を賜りたいと思います。
○議長（樋口隆君） 坂本議員。
◆４番（坂本茂君） それは理解せいと言っても、できないんですよ。数字ですから、やはり 165円なら 165円と、 170円なら 170円と。50％軽減すると言わなきゃいいと思うんですが、それひとつ。これは何も質問に対する答弁とか、そういうことでないと思っているんです。計算すれば全然違うというのはだれでもわかることなので、切り捨てたというのは、それは部局の方で知っているだけであって、事業者は知らないんですよ。当然そういうのは素朴な意見が出てくるんじゃないですか。ということを指摘しているんですが、理解してくれと言っても、その今の話は、私は聞いたからわかりますけれども、事業者の方はわからないと思います。その点、答弁というより説明。50％引き続きそうやって緩和しているというぐあいに言っていくのかどうか。ちょっと時間ももったいないと思います。
１つ目に答弁をいただいた金額、いわゆる料金の関係ですが、午前中もちょっと触れたんですけれども、私はやはり今の経済状況だとか含めて、そして市の部局、そして理事者の
皆さん方も、現時点ではやはり５割緩和、これが妥当というわけですから、私は先ほどの別の議員の質問にもありましたけれども、当面はこれで行くということで、１年猶予ですか、この後にはしっかり見直すんだというような構えが妥当ではないかと思うんですね。最初に３万円をとにかく確定してしまいたいという点については、私はちょっと賛成しかねるというのが率直なところであります。再度その点で何かあれば、ぜひ答弁いただきたいと思います。
それから、２つ目の少量ごみに対する答弁もいただいたんですが、これはちょっと私もなかなか聞き取りづらい点があったんですが、やはりこれはあれですね、結論としてみれば、事業系は事業系で、単独事業所の場合は別なんですよと。事務所と、事業所と住宅併設の場合、やっているスタイルと違うんですよということを、何としてもこれを貫くということの答弁だったように思うんですが、そこは何ともなりませんか。ということで、これは私はやはり0.5 トンということを基準にすべきでないかと。その方がむしろ、基本を踏まえた上でそういう柔軟な対応ということが、むしろ新鮮なごみを
美サイクル館に運び込む上でも大事ではないのかというぐあいに思うわけです。その点でもし答弁があれば、ぜひお願いしたいと思っています。
それから、ちょっと私、３番目の件で、現在の事業所の
皆さん方の経営実態の件では、どうもやはりそういう払う側の立場に立った議論というのは、やっているという答弁ですから、やってないだろうというぐあいにいきませんけれども、やはり現在のこの長引く不況の中での事業主の
皆さん方の実態というのを本当に生で議論しているのかなという点では、これはもうそれ以上答弁することないとなれば、今後ぜひこの面では、そこまで立ち入って見ていく必要があるのではないかと。そうしてこそ、やはり血の通う行政、市長が日ごろ市政方針の基本として述べておられる市民参加、市民本位の、そういう立場に立った対応の仕方でないかというぐあいに私も思うんですが、どうもそのあたりが先ほどの答弁伺った中でも、産港部長さんのお話を伺いましても、まだ余りデータ的なものはないということで、やはり私としてはもう一歩踏み込んでいただきたいということに思います。その点、さらにどういうことか、ぜひお願いしたいと思います。
それから、４点目の件で、事業者への説明はこれからもやるということですので、これはぜひそうしていただきたいと思うわけですが、私はさっきの答弁を聞いていますと、まずここで決めて、決めた中身を説明していくんだということなんですね。私が言っているのはそうじゃなくて、むしろ決める前に、決定する前に事業者の方にこういうぐあいにしたいというぐあいにはっきりと申し上げて、その中でやはり意見も伺っていくということの中で最終的に決定すると。これがやはり長いごみ問題を考えていく上では、欠かしてはならないことではないかというぐあいに強く感じるんです。
それとこの件で、きょういただいた資料の14ページ、この資料10のナンバー14ページです。ここで、この議会で決まったら、事業所に対してはそういうことを徹底していくというわけですが、
経過措置というところがありました。時間ないですから、はしょりますけれども、
経過措置の中で、前回、今回、実際訪問して調査したそのデータをもとにして取り組んでいく、そういう判断をしていくということをここに書いていますね。私は、それはやはりこのときは、きょうに向けての案をつくっていく、提案をつくる段階での調査目的であって、それを便宜的に決まった後の措置をとっていく、そういうところにそのまま自動的に採用するというのは、私はやはり本来からいえば違うと思うし、先ほどの別の議員の質問にもありました。ここら辺はやはり前回の資料を自動的に使うというんじゃなくて、改めて個々の事業者に説明をし、そこで確認をしていくと。もしも決まった場合ですよ、決まったとした場合でも、そういうことが必要ではないかというぐあいに思うんですが、その点はいかがということです。
それから、５点目の件ですが、５点目の件では話をいただいたわけですけれども、私、助役さんもあえて言われたわけですから、そうですかと、じゃそのように頑張ってくださいというぐあいに言うしかないかなと思ったりもするんですが、やはり市民の中にそういう気持ちがあるよということを本当に真正面から受けとめてほしいんですが、その点、あえて言うことがなければよろしいですが、ちょっとしつこくなりましたが、２回目の質問をさせていただきました。
○議長（樋口隆君） 答弁を求めます。
市民部長。
◎
市民部長（吉田俊昭君） お答えをいたします。
１番目の料金の関係でございますが、３万円という、これは平均でございますけれども、３万円という考え方でございます。これは今までも各委員会等々でご説明しておりますが、全道的にはまだまだダイオキシン問題等々についてはクリアされていない、これから改善をしなければならないというところが多数ございます。そういうような面からいきますと、現在、全道的に見ましても、富良野市、札幌市あたりが１万円もしくは１万円近くというのがございます。しかしながら、それはまだ現段階では、ダイオキシン問題は現在のいわば暫定的な問題でございますので、今後そうしたものを考え合わせれば、やはりこれはダイオキシン問題等々によって平成14年以降、大分厳しい状況になっていくのではないだろうかということが想定されるわけでございます。
いずれにいたしましても、私どもとしては、算定根拠をお示ししましたとおり、いわば縮減努力も含めて３万円ということが、本来でありますと、やはり現在の施設のいわば適正運転管理ということからすれば、これをいわばすぐでも実施したいわけでございますが、先ほど来のお話しの中で３万円と、いわば15年４月以降３万円と。その間、２段階方式の
緩和措置を導入させていただいたということでございますから、ぜひこれはご理解いただきたいと思います。
それから、少量ごみ単独事業所の関係でございますけれども、これは先ほどご説明しました取り扱い基準、資料の10にも記載してございますが、やはり従来は家庭ごみは無料でございました。したがいまして、一定の事業系のごみが出ましても、これらは余り家庭系の方々も議論の対象にならなかったと。今後は、しかし12月１日以降は、ともに料金をご負担いただくという形になったわけでございまして、基本的にはやはり少量であれ多量であれ、これは事業所は事業所、さらには家庭は家庭と分けるのが本筋だろうと思っております。
しかしながら、住宅併設という部分で、事業活動、それから生活の場が一体化してしまって、極めてごみの区分が困難だと、または不可能だと、こういう方々が基本的に 220数件ございました。これらについて分けることが合理的なのかどうか、経済的なのかどうか、そんなことを総合的に判断をして、基本的にはそういう方々については、やはり家庭ごみと同時収集するのが望ましいであろうという結論に達したわけです。
ただ、しからば、分けることに努力をしないで、我々は大変なんだと、分けられないんだということになるのか。やはり一定の事業規模でありますと、それは分けられるということもございますでしょうから、そこで数量という問題が出て 0.5トン、およそ１週間で10キロ程度と、袋で換算するとと、こういうことになったわけであります。
当然、単独事業の部分についても、それとあわせて一緒にやればいいじゃないのかというご意見だと思いますが、しかし、やはり単独事業所については家庭とは完全分離されてございますから、基本的にはそれはもう分けることが可能なんです。しかしながら、保管性のきく、例えば可燃、不燃等については保管がきいて、例えば自己で１週間に１回もしくは２週間に１回、
美サイクル館に直接お運びするか、もしくは
許可業者に委託し、２週間に１回回収してもらうか、こういう方法はとれるわけでございますが、しかし、生ごみを１週間も２週間も保管された場合に、今度私どもの業務に支障を来すというようなことから、私どもとしては、それは市長の特認事項として、実態把握をした上で、それは家庭と同時に収集すると。それが週３回出るのか週２回出るのかわかりませんけれども、そういう区分けをしたということでございますので、これは出す側の都合ではなくて、私ども処理する側の都合が 100％働いているということでご理解をいただきたいと思います。
それから、説明会の関係でございますけれども、私どもとしましてもなかなか、事業者の方々というのは一般家庭と違いまして、非常に事業規模が違ったり業態が違ったりということで、そのごみの出る方、出ない方、ごみの種類、種別、そうしたことで大変いわば複雑になっているのが事業者だろうということで、しかしながら、事業体の業態別の団体の方々にご説明した折にも、参加者の中から、これはもう既に議会で決まったことなのかと、こういうご意見もあったことも事実であります。しかしながら、私どもとしては市民懇話会と同じように、１つの考え方として私ども事業者説明会に臨んだわけでございまして、これはやはり決めてからやるべきなのか、決まる前にやるべきなのかということで、私どもとしては通常やはりそういう考え方は、絶えず事業者の方々とのコミュニケーションも深めながら、そうしたことは考え方としての説明責任はあるなということで、実際のところやっているところでございます。
いずれにいたしましても、これはっきり決まった段階では、早急に各事業者に個別にまた再度説明に伺い、先ほどの少量ごみの問題に関しましても、それであれば、そのときそうやって言ってくれればいいじゃないかという議論になると思いますので、当然それは個別訪問させていただいた折に、もう一度排出実態等も確認もしながら進めさせていただこうと。いわば言葉としては少し柔軟性を持って対応したいということで考えてはございます。
以上でございます。
○議長（樋口隆君） 助役。
◎助役（高橋守君） 坂本議員のご意見を常々いただいているんですが、また、きょうご質問ございましたように、ご意見を踏まえてさらに一層努力をしてまいりたいということでご理解いただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○議長（樋口隆君） 坂本議員。
◆４番（坂本茂君） それじゃ、時間もありませんから、若干、これで最後ですね、要望になる面もありますが、１つ目のやはり私は料金問題では、これ以上質問いたしましても、返ってくる答弁が余り変わらないなという感じも率直にいたします。ということで、私は午前中、そして今回も若干触れているんですが、例えば先ほど言いました、いわゆる起債などに対するかかわりは、ちょっと乱暴な言い方をすれば、これまで徴収していなかったんだと、経過からいいましてね。ですから、その分を省いて、１万円なら１万円で行くということでスタートして、さらに見直すというぐらいの考えがあってもいいのではないかというぐあいに思っているところなんです。また、そういうような配慮が必要ではないかという点を思っているわけです。
それからまた、２つ目の件でいえば、業者への実態の掌握ですね、それから、その実態を踏まえた料金の設定の問題などについて見れば、やはり常日ごろのそういう問題意識が弱いのかなという感じもちょっと、ただいまの質問、そして答弁を伺う中で感じました。やはり何となくというよりも、ずばり言いまして、徴収する側の主導でこのことが進められているという印象を……。
事業者の実態をつかむ、その答弁の中身、あるいはそういう実態を踏まえたという点では、確かに
緩和措置をとるということが入っておりますけれども、私はやはり緩和ではなくて、現在１万円なら１万円、それでスタートして、そして行くというぐらいの考えがあってもいいのではないかと。そこまで事業主の実態というのを行政としても、企業ではありますけれども、統計的なりに、あるいは聞き込みで、プライバシーの問題含めながら、しっかり掌握していかなければ、やはりこのごみ問題一つとってみても行き違いが出てくるのではないかという点を非常に危惧するわけです。そしてまた、事業者にとっては大きな負担になっていくのではないかということを感じるわけです。
この点でもまだまだ、業者と一緒になって、ごみ問題の根本である料金はこういう料金に見直したというぐあいに言いながらも、ごみ問題の根本であるごみをどう減らすかという問題についての突っ込んだ議論をしていく上では、やはり今、徴収を決める側、そして支払う側、この間には大きな温度差があるなと。やはりこれを行政の側から積極的に埋めていくという立場はぜひ必要ではないかと。たとえ決まったとしても、そのことが大事じゃないかというぐあいに思います。
そして３点目、最後ですけれども、私は貴重な時間とらせていただきましたが、この間の料金の設定問題、そしてまた少量排出単独事業主の皆さんへの0.5 トンを基準とする簡略化した、そして新鮮なごみを出していただく、そういう面からも私は 0.5トンの基準で十分でないかというぐあいに思うわけですが、これに対してもなかなかそうはなっていかないという問題。
そしてまた、こういう状況の中で12月１日、何としても実施していくんだという問題につきましても、私はその面で見れば、例えば前段、そして午後の本会議の中で別の議員の質問に対する答弁でもあったことを非常に重視しているわけですが、新年度に向けては見直しをかけていくということも、経費の面でですね、そういうことも十分受けとめているのであれば、あえてここで年度の途中、しかも、押し迫って１カ月もないという周知期間、ここで慌ただしく12月１日実施することがふさわしいのかという点では、決してそうではないと思うんです。
そういうような点から、私は今回の提案されている２つの議案、この内容については、このままでは賛成しかねるというぐあいに率直に意見を申し上げておきたいと思います。答弁があれば、ぜひ期待しまして、３回目の質問ですから、終わります。
○議長（樋口隆君） 本内議員。
◆20番（本内義徳君） それでは、先ほど資料の関係で、市長に手元に行き届いているかどうか確認をさせていただきました調査員用のごみ排出調査についての趣旨、この関係についてごらんになったと思います。市長の見解をまず求めたいと思います。
それから、別紙として家庭系で対象外となっている経費が事業系で対象経費となる理由、この資料がございます。当初、私どもには、中にある、中間にある「事業者には民間の施設に搬入する選択肢があること」、これの、ここから４行ぐらいまで、５行ですか、４行ですね、それまでの資料だけだったんです。それではわかりにくいから、もうちょっと根拠になる法的な根拠等を示してほしいということで出されたのがこれです。そういうことを踏まえて、市長の答弁をいただきたいと思います。
それから、資料の２の中で、ごみの収集と処理に関する年間経費、この中で④⑤⑥の部分ですね、この④⑤⑥の部分について、見直しをかけることが私はできるというふうに判断をしています。そのことについて、
監査委員がおられれば、
監査委員の意見等を求めたいと思うんですが、おられませんので、この④⑤⑥を処理に関する年間経費として、基礎数値としておくのが適当なのかどうか、このことについて改めて見解を求めたいなと思います。
それから、以前にいただいた資料の10です。料金改定に伴う平成12年度増収見込み。今回の
補正予算ともかかわることなんですが、この中に、歳入はわかるんですが、歳出、各公共施設の出費増というのがございます。これが12年度幾らで、13年度１年間ではどのぐらいになると見込んでおられるか。
それと、この間の残業手当、職員の皆さん、特に幹部の皆さん以外の職員は、大変厳しい状況の中で残業なさっているように聞いています。心から敬意を表したいと思います。日程が、議会の日程だとかいろいろな理事者の日程に合わせて下の方に作業がおりていくわけだから、その分大変なんだろうと思いますが、先ほど
梅澤議員の質問の中にもあったとおり、大変なご苦労をしているということです。その残業手当の分も見込んだ場合に、差し引き実入りはさほどのものでないだろうと私は思っているんですが、出された資料はその辺のところを配慮されていません、考慮されていません。その点についてお答えをいただきたいと思います。
それで、年度途中でのことについては、私は大反対なんですが、どうしても12月からやるということについては反対している立場なんですが、国や道の出先機関、先ほどありましたけれども、さらには民間企業の出先もあります。そういう方々への対応、まだ私は不十分なんだろうと思うんですね。そういう部分に対して大変迷惑のかかることですから、これからどうしてもこれは12月でやるということですから、また大勢12月で決まるんだろうと思うんですけれども、どうしても
説明期間が少ないわけですから、ご迷惑のかかることに対してどのような対応をなさろうとしているのか、まずお伺いをしたいなと思います。
それから、他都市の比較を当然なさったと思うんですが、小規模事業者については他都市においては住宅併用と同じレベルで考えていますよね。さらには、水俣市においてもそのような考え方です。非常に臨機応変な考え方というかな。そして、そこでもし問題が起きれば指導に入るというような、そういう柔軟な対応をしているようでございますので、その辺のところ、かたくなに小規模事業所でも生ごみだけというふうに、何かいまだにそこが変わっていかないというのが残念なんですが、その辺について理事者の見解を求めたいと思います。
それから、資料の９番、単独事業所の処理生ごみ量が35トン、事業所数 133ですから、平均 0.5トンにも満たないというふうに思うんですね。ですから、そういうことから考えても単独事業所については、そういうかたくなな考え方することがどうなのかというふうに、またこの数値から見ても疑問を持ちます。それに対してお答えをいただきたいと思います。
それから、先ほどの事業者には民間の施設に搬入する選択肢があるということです。この数字を考えていきますと、直搬入するのは 350から 400社程度かなと思いますが、その中でそういう選択肢で民間の施設に搬入している事業者はどのぐらいあるのか。先ほど調べるということでしたので、お答えをいただきたいと思います。
それから、生ごみについては、そういう生きのいい生ごみを収集をし、そして処理をして高速堆肥化で堆肥をつくっています。その生産物についてどういう状況になっているのか、これをお聞かせをいただきたいなと思います。農協が堆肥化施設みたいなものをつくるような話も聞いていますから、農協とのタイアップもできているのかどうか。でき上がった生産物が順調に売れているのかどうか。ようなことをちょっとお聞きをいたしたいと思います。
○議長（樋口隆君） 答弁を求めます。
リサイクル課長。
◎
リサイクル課長（桜庭俊郎君） 私の方から先に、ごみの収集と処理に関する年間経費、④から⑥のいわゆる清掃指導、施設運転業務費用、建設設備償却費、借入金利息のこの３点についてどうなのかという部分について、お答えをしたいと思います。
午前中の協議会において、
財政課長等からも答弁がございました。そういった関係で、私ども財政当局と十分な法的解釈も含めて協議をしたところでございますが、全庁的なコスト検討委員会の席上、留萌市としてはやはりその経費として、これらの費用をすべて含むものが妥当であろうという検討委員会への提案をした次第でございます。その結果を受けてのこのような、いわゆるこの部分についても勘案するという結果になったものとご理解をいただきたいと思います。
それと、質問前後するかもわかりませんが、質問に対する前後になるかもございませんが、平成12年度の増収見込みの関係でございます。お手元の資料の中で歳入として 1,390万 6,000円、いわゆる
清掃手数料の還付等の経費を差し引きましたら 1,004万8,000 円という数字の部分で、時間外手当、また市の公共施設の関連の部分でございますが、
事業系ごみ処理手数料見直しに伴う時間外手当につきましては、９月分の段階で延べ 187時間、56万円の時間外か出ているのが実態でございます。また、今後の部分での予想される時間外につきましては、約 130時間、40万円ほどが見込まれておりますので、総体で約 100万円ほど見込まれるものと推測されます。
それと、公共施設の部分ですが、さきに私の方から公共施設、12月以降の増額分について、いわゆるそれぞれの施設での契約変更に伴う増額分について、200 万円弱ぐらいになるのでないかという答弁をした経過がございます。その部分について各施設管理者等と協議を進めていった結果、当時の提案した手数料の額よりも今議会で提案しております手数料の額も下がっている関係。さらには、契約等のそれぞれの内容等におきます状況が、各管理する施設におきまして違っている状況もございます。それら等を勘案いたしますと、今後12年度でふえる契約変更に伴う手数料部分の増額は 100万円前後になるものと推計されるところであります。
なお、この関係につきましては、各施設管理者が再度契約変更の手続等の関係で、中身についてさらに精査をしている状況でございます。
それと、民間での選択肢という部分でございますが、留萌市にあります一般廃棄物最終処分場で許可している事業所に運ばれていった部分につきましては、搬入事業所が 174事業所で、昨年の実績で約800 トンございます。また、管内の産業廃棄物施設等におかれましては、あわせ産廃等をした中で、紙等を主体とした中で、10事業所、約10トンが処理されている実態でございます。
今後、官公庁に対する今回の事業系手数料の見直しの説明の関係でございますが、この部分につきましては、先ほども答弁いたしましたが、この部分につきましては、まだ実施していない、一部の特定の官公庁しか対応していないというのが実態でございますので、この部分につきましては、早急に全官公庁に対する説明会を実施する予定でございます。
堆肥の状況でございます。堆肥の部分ですが、袋詰め堆肥としまして、今月段階で約 6,000袋がストックされている状況でございます。また、ばら堆肥につきましては、約 160トンほどのストック量がございます。
これらの部分につきまして、現在、農協との話し合いについては中断しているところでございますが、この堆肥につきましては、いわゆるさきの塩分問題とか、そういった問題が提起されております。そういった関係で、
美サイクル館近隣の農家等におきまして、いわゆるこの塩分問題の分析、実験の農家としての指定をしていただいた中で、この部分を経年的に使用していただいた中での実験として消化をしていきたいなと思っております。
以上でございます。
○議長（樋口隆君） 市長。
◎市長（
長沼憲彦君） 最初にお尋ねいただきました、説明に当たっての資料を見ているかどうかというお話なんですが、私自身はこの資料そのものを直接は見ておりません。ただ、基本的なこの問題の仕事の進め方については、私も指示をしておりますので、その結果、作成をした資料のすべてを私自身がなかなか見ることにはなりませんけれども、基本的な仕事をどういう形で進めているのかということについて、私は十分把握をしております。
ただ、個々の調査員用としてつくったこの資料については、私は見ておりませんで、結果的にこの内容を見まして、非常に不適切な面があったと。その点については、私は非常に遺憾だったと思っているところでございます。これをあえて言うとすれば、やはりその後の市民とのいろいろなお話し合いの中でこういうふうに変更したというような表現が、本来であれば適当ではなかったのかというふうに考えておりますので、その点についてはおわびを申し上げたいと思っております。
○議長（樋口隆君） 助役。
◎助役（高橋守君） ご質問のございました事業者に理解を求められているかということのご質問だったと思います。廃棄物の特に事業系のごみにつきましては、それぞれこれまでにもコストの面について、コスト検討委員会等々でいろいろ議論をしてまいりました。まだ議論の足りない部分は多々あったかと思いますけれども、一生懸命努力をしてまいってきたところでございます。
したがいまして、今回の料金の提案に当たりましては、これまでにも事業者の理解を得る努力をしてまいりましたけれども、さらに今後とも一層努力をしてまいりたいと思いますので、よろしくご理解いただきたいと思います。
○議長（樋口隆君）
監査事務局長。
◎
監査事務局長（八幡英世君） 本内議員の資料２の④から⑥の関係についてお答えしたいと思います。
家庭系ごみで除外されております建設利息ですとか借入金の利息、これら等が一応事業系には含まさって算定されているわけでございますけれども、一応法的な根拠といたしましては、地方自治法の 227条の第１項の規定に基づき、地方公共団体の事務で手数料を徴収することができると、そういうふうにうたってございます。
さらに、清掃事業について検討してみますと、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の第６条第６項で、市町村は一般廃棄物の種類、特性、処理費用等を勘案した適正な額の手数料を徴収するよう努めなければならないと、そのように定めてございます。
そこで、お尋ねの件でございますけれども、以上のとおり、
家庭系ごみ、それから
事業系ごみの手数料の額を積算するに当たっての費用等についての範囲ですとか程度ですとか、そういうものは明示されてございません。見当たりません。それで、これは市町村の一応裁量にゆだねられていると思料するところでございます。
家庭系と事業系の
ごみ処理手数料の積算根拠となっている費用の違いでございますけれども、今申し上げましたように、償却資産の取り扱いによるものが主なものでございまして、これは廃棄物の処理及び清掃に関する法律で定める、勘案するものだというふうに思ってございます。
以上でございます。
○議長（樋口隆君） 本内議員。
◆20番（本内義徳君） それで、私は周知期間の面からも、12月１日から施行することについては反対をいたします。
それから、積算の関係については、法律に明記されているわけでもなく、地域の実態、これを踏まえてどの程度算入するのかとか、こういうことについては、この分権の時代でございますので、その経済実態等を把握しながら決められるものと、こう思っておりますから、私はこの激変緩和ということで50％、半分にしましたけれども、提案する側もこれは高いなと思って半分にしているんだろうと思うんですが、私はそういうふうに考えるのであれば、その積算する段階でそれを考慮してもらいたいと、こう思うんです。そこからスタートしてずっと行けばいいのでないかなと思うんですね。ですから、このままだったら、時期を区切って値上げしていくと。事業者の目線から持っていったら、値上げしていくわけですよ。こういうやり方は私は反対します。
それで、他都市と比較しても全道一高い。日本一かどうかはまだわかりませんが、いただいた資料で判断しますと、全道一高いことをやろうとしているわけですよね。ですから、その辺について私はもう少し考えておく必要があるのではないか。ですから、激変緩和の必要なし。最初に出した金額でずっと行くべきでないかと、こういうふうに思います。
それから次に、ごみ排出調査についてご指摘申し上げましたけれども、やはりいろいろ外に調査員を出すとき、職員が外に出るときには、やはりこのような程度の内容で調査員を送り出すというのは問題あります。ただ混乱を深めるだけです。やはり調査要綱というものをしっかり決めて、そしてマニュアル決めて、どうしてこういうことをしなきゃならないのかという調査目的だとか、そして説明の項目だとか、いろいろなことをやはり最初に指導し、そしてこういう形で行きなさいよと。そういう対応が必要なのではないかな。
これは決してごみだけの問題ではなくて、これから保健、福祉、医療、いろいろな問題で、まちづくりにそれはかかわってくることでございますので、これを反省材料にして、今後このようなやり方をしない、そういうふうなものとして位置づけて、ぜひ行っていただきたい。
やはり実態調査をしなかったことが、こういう問題が起きていることであって、実態調査をし、面接調査をすれば、最初提案した
事業系ごみ独自のごみ袋制というのはやはり問題があったと、今思えばね。ということで、各委員からのご指摘については、その指摘が正しかったと私は言えると思うんですね。ですから、そういうことで、今後のありようについては、しっかり反省をしていただきたいと思います。
それと、増収見込みでございますけれども、やはり残業手当に金もかかるし、
事業系ごみを出す各公共施設もあるわけです、みずから抱えている。そこでかかるものもあるわけでしょう、負担がふえるということもね。そういうことをちゃんと数字に入れて、実際実入りはどうなのかと。どうも 1,000万円にこだわっているようだけれども、実入りは 800万円ぐらいでない。あれこれまた見れば、もっと下がるのかもしれない。そのために12月１日からやるということについても、私は反対をするところでございます。
いずれにしても、何とか中身を変えてくれれば賛成できるんですが、この内容であれば、私は反対をせざるを得ないということを申し上げて、終わりたいと思います。
○議長（樋口隆君） 他に発言がなければ、質疑を終わります。
ただいまから採決をいたします。
議案第84号 平成12年度留萌市
一般会計補正予算、議案第85号 留萌市廃棄物の
適正処理及び
環境美化に関する条例の一部を改正する
条例制定についてを一括起立により採決いたします。
議案第84号及び第85号は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長（樋口隆君） 起立多数であります。
よって、議案第84号及び第85号は、原案のとおり可決されました。
─────────────────────
△閉会宣告
○議長（樋口隆君） 以上で、本臨時会に付議された案件の審議は全部終了いたしました。
よって、平成12年第２回臨時会を閉会いたします。
午後３時２９分閉会
─────────────────────
地方自治法第１２３条第２項の規定により、ここに署名する。
平成１２年１０月２３日
留萌市議会議長 樋口 隆
署名議員
森田久芳
署名議員
直田政二...